2) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil ministeren afvise, at årets nobelpristager i økonomi kan
have ret, når han forudser, at euroen vil føre til dannelsen
af en stærk, central EU-regering - og i sidste ende til
Europas Forenede Stater?«
Skriftlig begrundelse
Årets nobelpristager i økonomi, den canadiske professor
Robert Mundell, har ifølge TV 2-nyhederne (jf. hjemmesiden
www.TV2.dk) i en artikel tilkendegivet, at »Europas nye
supervaluta, euroen, vil føre til dannelsen af en stærk,
central EU-regering - og i sidste ende til Europas Forenede
Stater«. Professoren skriver bl.a.: »De problemer, der kan
opstå på grund af svagheden hos den centrale stat i EU, kan
ikke fejes ind under gulvtæppet. En alvorlig økonomisk krise
vil formentlig kræve en yderligere udvidelse af
integrationsprocessen.«
Mundell påpeger, at euroen i dag har to svagheder. Den
er ikke bakket op af en central EU-stat (endnu), og den har
ikke nogen værdi at falde tilbage på (»it has no fallback
value«).
»I en ustabil verden kan dette blive fatalt«, skriver
professoren.
Både økonomiministeren og den regering, hun deltager i,
har hidtil blankt afvist, at ØMU'en og euroen vil føre til
nogen politisk union eller »Europas Forenede Stater«. Når
imidlertid årets nobelpristager i økonomi har den modsatte
opfattelse, kunne det tænkes at påvirke den danske regerings
vurdering af ØMU-/euro-projektet.
Frank Dahlgaard (UP):
Regeringen og økonomiministeren har hele tiden sagt i den
offentlige debat, at det, at man tilslutter sig en fælles
valuta som nu euroen i EU, ikke fører til mere union eller
til en politisk union eller til Europas Forenede Stater,
sådan som nogle af os frygter. Men nu kommer årets
nobelpristager i økonomi, den canadiske professor Robert
Mundell, og siger, at euroen faktisk vil føre til en politisk
union med en fælles EU-regering og i sidste ende til Europas
Forenede Stater.
Det er på den baggrund, man må spørge, om ministeren vil
erkende, at det er en glidebane, der fører hen imod en
politisk union, hvis vi tilslutter os den europæiske euro.
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det ville jo hjælpe - hvis vi skal fortsætte dialogen her
under onsdagsspørgetiden om politisk union eller ikke
politisk union - hvis hr. Frank Dahlgaard klargjorde, hvad
der i hr. Frank Dahlgaards terminologi menes med en politisk
union.
Efter min opfattelse - og det har jeg sagt flere gange,
også om onsdagen - er der allerede en politisk union, for man
kan ikke skille økonomi fra politik; det er to sider af samme
sag. Finansloven, som der lige er blevet enighed om, er jo et
stort politisk arbejde, selv om den handler om kroner og øre.
Med hensyn til Robert Mundells artikel, som jo er ca. 1
år gammel, må jeg sige, at hr. Frank Dahlgaard virkelig
trækker nogle konklusioner ud af den artikel, som der ikke er
basis for. Så vidt jeg kan se, siger den nylig udpegede
nobelpristager i økonomi ikke, at euroen vil føre til en
politisk union eller til Europas Forenede Stater. Det,
Mundell gør, er at forholde sig på et teoretisk plan til en
stor valuta, og han omtaler euroen meget rosende og betegner
den som den største valutariske begivenhed, siden dollaren
overtog det engelske punds plads i det internationale
valutasystem.
Så påpeger Mundell, at der er to farer: Der kan være en
ydre fare, og der kan være en indre fare, som kan ryste en
stabil valuta. Og han giver eksempler og nævner f.eks. den
russiske rubel, der blev ødelagt på grund af
oktoberrevolutionen i 1917, og han nævner, at en stor
økonomisk krise kan kræve særlige forhold.
Jeg er sikker på, at jeg får mulighed for yderligere at
svare, men min taletid er udløbet nu.
Frank Dahlgaard (UP):
Det er jo ikke bare mig, der er kommet med en sådan
konklusion på den artikel, nobelpristageren har skrevet: at
euroen vil føre til mere union. Det har TV 2 også, og på
Internettet står overskriften: »Ekspert: Fælles mønt fører
til fælles EU-regering og til Europas Forenede Stater i den
sidste ende«, og det dækker artiklen jo også. Og det er
tydeligt for mig - og her er vi vel enige - at
nobelpristageren er tiltalt af det her europæiske projekt,
men bare siger, at det fører til Europas Forende Stater, og
at der kan komme en økonomisk krise.
Og det gør der jo på et tidspunkt, for det er et nyt
system: Vi skal afskaffe kronen, vi skal nedlægge
Nationalbanken, og vi skal have den fælles valuta med de
andre lande til evig tid. For det er vel meningen? Vi skal
vel ikke gå tilbage? Men på et eller andet tidspunkt i
fremtiden - om 5 år, om 10 år, om 10.000 år - kommer der en
økonomisk krise, og så falder det hele fra hinanden, hvis der
ikke kommer en EU-regering og en fælles politik. Er det ikke
rigtigt?
Nobelpristageren siger, at ingen stærk valuta har kunnet
eksistere, uden at der har været en stærk regering med en
fælles udenrigspolitik og en fælles forsvarspolitik og en
fælles politik på en lang række andre områder, og så har vi
den politiske union.
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg ved ikke, om ministeren har bemærket de udtalelser, som
den tidligere socialdemokratiske minister Ivar Nørgaard er
kommet med, nemlig at unionen og den fælles valuta ikke
tilgodeser beskæftigelsen, og at Ivar Nørgaard derfor på
nuværende tidspunkt ikke kan anbefale, at Danmark går ind i
euroen.
Så vil jeg godt spørge ministeren: Når nu det drejer sig
om, at euroen fører til en videregående unionsudvikling, er
ministeren vel enig i, at det ikke kan lade sig gøre at
tilgodese beskæftigelsen, uden at man bliver nødt til at
oprette en EU-regering? Det er jo den brutale virkelighed, at
euroen ikke tilgodeser beskæftigelsen, og hvis den skulle
gøre det, skulle der laves en EU-regering, som kunne gøre
det.
Jeg vil godt understrege, at det går jeg naturligvis
ikke ind for, men det er jo den nødvendige konsekvens af hele
projektet.
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Uanset at TV 2, tekst-tv eller andre
drager en konklusion af en artikel, behøver den konklusion jo
ikke nødvendigvis at være sand. Det går jeg ud fra at vi kan
være enige om.
Jeg kan ikke se, at Mundell forudser, at EU bliver til
Europas Forenede Stater på grund af euroen. Jeg kan se,
hvordan han ræsonnerer over erfaringer om, hvad det er, der
har fået store valutaer til at bryde sammen, og det er altså
ydre farer og indre risici som f.eks. en stor økonomisk
krise. Så langt er vi enige.
Så siger Mundell i øvrigt - ikke fordi jeg skal gøre
hans ord til mine, men bare for at nuancere artiklen - at EU
jo er nogenlunde sammenfaldende med NATO. Han bruger ikke
lige de ord, men han henviser til NATO og NATO-samarbejdet
med USA og siger, at så er der jo ingen risiko for nogen ydre
fjende, der kan være en trussel imod euroen.
Om økonomiske kriser og ustabilitet inden for
euro-området siger han, at euroen i sig selv vil være en
katalysator for et tættere politisk samarbejde. Han bruger
også ordene »politisk union«, og det er jo her, hr. Frank
Dahlgaards og mine opfattelser skiller sig fra hinanden,
fordi jeg siger, at vi allerede i dag har en politisk union.
Men Mundell forholder sig ikke til den konstruktion og den
samarbejdsmetodik, kan vi kalde det, som f.eks. foregår i
Euro-11, og som jo er et tæt politisk samarbejde, også om at
styre mulige økonomiske kriser.
Frank Dahlgaard (UP):
Nej, der kan kun være én konklusion på det, Mundell skriver i
sin artikel, som er skrevet, lige før euroen trådte i kraft
for ca. 11 måneder siden.
Han spørger, om EU er en stærk, central stat, for det er
dét, der er nødvendigt, hvis en valuta skal være troværdig og
stabil og stærk. Svaret er: Nej, det er EU ikke. Og så
skriver han, at her ligger den potentielle og latente svaghed
i euroen. Det står der direkte.
Det nytter ikke noget at feje disse problemer ind under
gulvtæppet, men det er jo det, ministeren gør, når ministeren
siger, at det ikke er konklusionen, fordi der ikke er en
stærk regering i Bruxelles, sådan som der er en stærk
regering i Washington D.C. Den amerikanske fællesmønt
fungerer og er stærk, men derovre har de også det politiske
fællesskab, den politiske union, og Mundells konklusion i
artiklen er jo - det kan ministeren vel ikke løbe fra - at
det også er nødvendigt på en eller anden måde at få den samme
konstruktion med en stærk, central EU-regering, hvis euroen
skal fungere.
Vil ministeren ikke erkende, at ministeren i den
hidtidige debat har fejet disse problemer ind under
gulvtæppet?
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Svaret er nej, og jeg kan godt stille mig op hver onsdag og
svare nej!
Jeg udtaler mig efter de erfaringer, jeg har efter mange
års deltagelse i det samarbejde, og ud fra den fuldkomne
overbevisning, jeg har om kvaliteten af og perspektiverne i
både det politisk-økonomiske samarbejde og samarbejdet i det
hele taget i EU.
Det handler jo om, at landene i EU er integrerede. Der
er et indre marked, og euroen gør EU til en stor økonomisk
enhed. Men spørgsmålet er, hvordan man løser kommende
økonomiske kriser, og hr. Frank Dahlgaard og mange andre vil
ikke medgive, at dette er en ny konstruktion, og at man skal
forlade de historiske eksempler, fordi vi går en ny fremtid i
møde, hvor vi prøver at løse verdens problemer på en helt
anden måde, end vi har gjort tidligere med krige og andre
ting.
Til hr. Keld Albrechtsen: Akustikken er lidt dårlig et
eller andet sted, så jeg fik ikke helt fat i, hvad det var,
Ivar Nørgaard var citeret for, som gjorde, at Ivar Nørgaard
ville sige nej. Men jeg kan ikke bekræfte det, som jeg tror
der blev spurgt om, altså at EU skal være Europas Forenede
Stater. Det er ude af sammenhæng med virkeligheden, og det
har intet at gøre med det samarbejde, der er i gang i EU. Men
jeg vil bede hr. Keld Albrechtsen gentage spørgsmålet, for
jeg kunne ikke høre, hvad det var, Ivar Nørgaard var citeret
for.
Peter Skaarup (DF):
Jeg synes altså ikke rigtig, økonomiministeren bare kan feje
Robert Mundells udtalelser ind under gulvtæppet, for det er
jo fuldstændig klart ifølge de citater, vi har hørt, at han
mener, euroen vil medføre yderligere integration. Det siger
han meget, meget klart de steder, han er citeret, og det
siger han også i sin rapport.
Han siger, at mere union er en økonomisk naturlov, og
han siger videre, at de problemer, der kan opstå på baggrund
af svagheden i den centrale stat i EU, ikke kan fejes ind
under gulvtæppet, og at en alvorlig økonomisk krise
formentlig vil kræve yderligere udvidelse af
integrationsprocessen.
Sådan siger Robert Mundell, og han er altså
nobelpristager i økonomi, og der er ikke nogen som helst
tvivl om de udtalelser.
Derfor vil jeg godt gentage det spørgsmål, som hr. Frank
Dahlgaard stillede: Vil økonomiministeren forholde sig til,
at nobelpristageren i økonomi advarer og siger, at euroen vil
medføre yderligere integration i EU?
Keld Albrechtsen (EL):
Som jeg har opfattet Ivar Nørgaard, er hans budskab, at
euroen ikke er god nok, når det gælder beskæftigelsen, og at
han kun vil anbefale et ja, hvis der bliver givet mulighed
for at gavne beskæftigelsen.
Det er på den baggrund, jeg spørger ministeren: Vil
ministeren erkende, at hvis der inden for euroens rammer skal
være mulighed for at gøre noget for beskæftigelsen, skal EU
laves om? Så skal der laves en politisk union, som giver
mulighed for at gøre noget for beskæftigelsen, for ellers
står vi jo i den situation, at vi har alle
tvangsbestemmelserne, bødebestemmelserne og
straffebestemmelserne osv., men ikke kan gøre noget for
beskæftigelsen i den situation, hvor der opstår en økonomisk
krise.
Og derfor spørger jeg så ministeren: Kan ministeren ikke
se, at så ligger der simpelt hen den indbyggede logik i
euroen, at man bliver nødt til at oprette en fælles europæisk
regering?
Frank Dahlgaard (UP):
Jamen det er jo lidt fortvivlende, når ministeren siger, at
ministeren onsdag efter onsdag bare vil sige nej her i
Folketinget.
Det er ikke mere end en uge siden, nemlig sidste onsdag,
ministeren flere gange gentog det fantastiske udsagn, at
euroen er en fantastisk succes. Men euroen tromler nedad og
nedad og nedad, og hver dag er der en ny bundrekord i
eurokursen over for dollar, over for yen, over for pund, over
for svenske kroner og over for norske kroner. Og euroen
trækker den danske krone med nedad, så Nationalbankens
statistik i dag siger, at den danske krones værdi er faldet
med 5 pct. de sidste 12 måneder. Det er da ikke en fantastisk
succes.
Ministeren er argumentresistent. Kan ministeren dog ikke
forstå det, når en nobelpristager i økonomi siger, at den
vigtigste valutakurs i hele verden, når euroen kommer i gang,
er kursen på euro i forhold til dollar? Nu falder euroens
kurs, men alligevel siger ministeren, at det overhovedet ikke
er noget problem, og afviser årets mest fremtrædende økonoms
hele argumentation og hans vurderinger.
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Keld Albrechtsen: Det var ordet beskæftigelse, der
var svært at høre,
Jeg mener helt klart, at den måde, landene samarbejder
på - også om den fælles valuta, hvor regelsættet siger, at
der skal være det, jeg kalder en buffer, så der ikke køres
med store underskud, men med overskud eller balance på
budgetterne - giver mulighed for at have en fleksibilitet i
finanspolitikken og et råderum, der gør, at vi kan modstå
økonomiske kriser. Det er meget svært for Mundell og andre
helt at se, hvordan samarbejdet egentlig er skruet sammen,
når man kun forholder sig til det på det rent teoretiske
plan.
Beskæftigelsen har bedre chancer, end den nogensinde har
haft, på grund af det tætte politiske samarbejde, der
foregår, også om beskæftigelsesretningslinjerne. Vi trækker
på samme hammel og modarbejder ikke hinanden med
konkurrerende devalueringer osv. Så jeg opfatter det sådan,
at et af hovedargumenterne for den fælles valuta er
stabilitet og bedre beskæftigelse.
Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige: Jeg er enig i, at et
eurosamarbejdet i Maastrichttraktaten, der indeholder
afsnittet om Den Økonomiske og Monetære Union, i sig selv er
en større integration i forhold til tiden før 1992. Jeg er
også enig i, at det, vi ser nu med Euro-11-ministrene, er et
tættere og tættere politisk samarbejde mellem de ministre, og
det må man for min skyld gerne kalde integration. Jeg
anerkender, at vi er flettet økonomisk ind i hinanden, og at
vi har godt af at samarbejde, men jeg anerkender ikke, at det
fører til Europas Forenede Stater med en overnational føderal
regering.
Så til hr. Frank Dahlgaard: Jeg må sige, at titler gør
intet indtryk på en radikal økonomiminister. Uanset om det er
en nobelpristager, eller hvem det er, ejes den politiske
sandhed ikke af eksperter.
Peter Skaarup (DF):
Jeg er da glad for, at økonomiministeren trods alt erkendte,
at det fører til yderligere integration, tættere politisk
samarbejde, eller hvad ordvalget nu præcist var. Men må jeg
så ikke lige sige, at vi kan jo ikke tilbage i historien se
nogen eksempler på et økonomisk samarbejde eller en økonomisk
union, der ikke medfører, at man skal til at integrere alle
andre politikker.
Det at lave en økonomisk union medfører, at for at
kunne styre den økonomiske politik er man inden for alle
politiske hovedområder nødt til at have et utrolig tæt
samarbejde, som gør, at man er fastlåst, og at man afgiver
suverænitet dag for dag. Kan ministeren finde nogen eksempler
tilbage i historien på, at det ikke har været tilfældet? Og
vil ministeren ikke godt bekræfte den konklusion, som
nobelpristageren når frem til, nemlig at i den sidste ende -
det kan godt være, det ikke ønskes af regeringen, men det er
i hvert fald den politik, regeringen indirekte lægger op til
- fører det altså til Europas Forenede Stater?
Frank Dahlgaard (UP):
Tak for ministerens svar, især det med, at titler ikke
imponerer hende. De imponerer heller ikke mig, men argumenter
må da gøre et indtryk. Det gør de da i hvert fald på mig.
Nobelpristageren siger - det er konklusionen, og jeg
ved, ministeren har papiret - at konstruktutionen med euroen
og ØMU'en har to svagheder: Euroen er ikke bakket op af en
stærk central EU-stat, og den har ikke nogen værdi at falde
tilbage på, fordi den ikke er nogen gammel valuta, der har
vist sin styrke tidligere, og i en ustabil verden kan disse
svagheder vise sig at være fatale.
Så er mit spørgsmål til ministeren: Vil ministeren
fuldstændig afvise, at euroen har vist svaghed lige siden sin
start, og at den er faldet, også på det sidste, til trods
for, at de økonomiske forhold egentlig ikke er helt tossede i
euroområdet? Kan det ikke lige præcis skyldes det, som Robert
Mundell peger på, nemlig at der er ikke den stærke politiske
styring bag og derfor ikke tillid til systemet, og at der
derfor er et problem? Og vil ministeren afvise, at det, man
har drøftet på mødet i Euro-11 i går, ikke var, at euroen er
en fantastisk succes, men hvad i alverden man skal gøre?
Anden næstformand (Henning Grove):
Tiden er gået for længe siden!
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg skal med stor beklagelse meddele hr. Frank Dahlgaard, at
jeg desværre ikke var med ved Euro-11-mødet og derfor ikke
kan vide, hvad man har diskuteret i går.
Dernæst vil jeg sige, at jeg er jo som liberal glad for
markedskræfterne, og jeg har stor tiltro til, at de
forventninger, investorerne har, afspejler sig i kurserne.
Men jeg kan godt forstå, at euroen står lavere i dag, end den
gjorde for nogen tid siden, fordi vækstudsigterne i USA imod
i hvert fald nogles forventninger tidligere på året stadig
viser sig at være meget store. Euroen afspejler på den måde,
altså ved sit forhold til dollaren, disse vækstforudsigelser,
men det vil jo vende, hvis jeg må henvise til Vim Duisenbergs
indlæg i Financial Times i fredags, som jeg er sikker på at
hr. Dahlgaard også har set.
Så vil jeg sige meget kort til hr. Skaarup, at
selvfølgelig skal vi lære af historien, og det er derfor,
EU-samarbejdet er skruet sammen på en helt ny måde, som ikke
er set før i historien: for at finde ud af, hvordan vi kan
løse den opgave at forebygge krig og den kolde, ubønhørlige
kapitalmagt ved et samarbejde mellem selvstændige stater. Det
er opskriften, og jeg ville ønske, at hr. Peter Skaarup og
hans parti ville bakke det projekt op.
Hermed sluttede spørgsmålet.