Hjælpemenu

  • English
  • Om EU-Oplysningen
  • Leksikon
  • Bestil
  • Links
  • Abonnement

Hovedmenu

Du er her: EU-OplysningenDokumenterFolketingets dokumenter§ 20-spørgsmålSamlet oversigt over svar på EU-relevante § 20-spørgsmål › Om euroen vil føre til...

Dokumenter


Om euroen vil føre til dannelsen af en central EU-regering

Besvaret §20-spørgsmål

Besvaret 1/12-1999

2) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil ministeren afvise, at årets nobelpristager i økonomi kan have ret, når han forudser, at euroen vil føre til dannelsen af en stærk, central EU-regering - og i sidste ende til Europas Forenede Stater?«

Skriftlig begrundelse

Årets nobelpristager i økonomi, den canadiske professor Robert Mundell, har ifølge TV 2-nyhederne (jf. hjemmesiden www.TV2.dk) i en artikel tilkendegivet, at »Europas nye supervaluta, euroen, vil føre til dannelsen af en stærk, central EU-regering - og i sidste ende til Europas Forenede Stater«. Professoren skriver bl.a.: »De problemer, der kan opstå på grund af svagheden hos den centrale stat i EU, kan ikke fejes ind under gulvtæppet. En alvorlig økonomisk krise vil formentlig kræve en yderligere udvidelse af integrationsprocessen.«
Mundell påpeger, at euroen i dag har to svagheder. Den er ikke bakket op af en central EU-stat (endnu), og den har ikke nogen værdi at falde tilbage på (»it has no fallback value«).
»I en ustabil verden kan dette blive fatalt«, skriver professoren.
Både økonomiministeren og den regering, hun deltager i, har hidtil blankt afvist, at ØMU'en og euroen vil føre til nogen politisk union eller »Europas Forenede Stater«. Når imidlertid årets nobelpristager i økonomi har den modsatte opfattelse, kunne det tænkes at påvirke den danske regerings vurdering af ØMU-/euro-projektet.

Frank Dahlgaard (UP):
Regeringen og økonomiministeren har hele tiden sagt i den offentlige debat, at det, at man tilslutter sig en fælles valuta som nu euroen i EU, ikke fører til mere union eller til en politisk union eller til Europas Forenede Stater, sådan som nogle af os frygter. Men nu kommer årets nobelpristager i økonomi, den canadiske professor Robert Mundell, og siger, at euroen faktisk vil føre til en politisk union med en fælles EU-regering og i sidste ende til Europas Forenede Stater.
Det er på den baggrund, man må spørge, om ministeren vil erkende, at det er en glidebane, der fører hen imod en politisk union, hvis vi tilslutter os den europæiske euro.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det ville jo hjælpe - hvis vi skal fortsætte dialogen her under onsdagsspørgetiden om politisk union eller ikke politisk union - hvis hr. Frank Dahlgaard klargjorde, hvad der i hr. Frank Dahlgaards terminologi menes med en politisk union.
Efter min opfattelse - og det har jeg sagt flere gange, også om onsdagen - er der allerede en politisk union, for man kan ikke skille økonomi fra politik; det er to sider af samme sag. Finansloven, som der lige er blevet enighed om, er jo et stort politisk arbejde, selv om den handler om kroner og øre.
Med hensyn til Robert Mundells artikel, som jo er ca. 1 år gammel, må jeg sige, at hr. Frank Dahlgaard virkelig trækker nogle konklusioner ud af den artikel, som der ikke er basis for. Så vidt jeg kan se, siger den nylig udpegede nobelpristager i økonomi ikke, at euroen vil føre til en politisk union eller til Europas Forenede Stater. Det, Mundell gør, er at forholde sig på et teoretisk plan til en stor valuta, og han omtaler euroen meget rosende og betegner den som den største valutariske begivenhed, siden dollaren overtog det engelske punds plads i det internationale valutasystem.
Så påpeger Mundell, at der er to farer: Der kan være en ydre fare, og der kan være en indre fare, som kan ryste en stabil valuta. Og han giver eksempler og nævner f.eks. den russiske rubel, der blev ødelagt på grund af oktoberrevolutionen i 1917, og han nævner, at en stor økonomisk krise kan kræve særlige forhold.
Jeg er sikker på, at jeg får mulighed for yderligere at svare, men min taletid er udløbet nu.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er jo ikke bare mig, der er kommet med en sådan konklusion på den artikel, nobelpristageren har skrevet: at euroen vil føre til mere union. Det har TV 2 også, og på Internettet står overskriften: »Ekspert: Fælles mønt fører til fælles EU-regering og til Europas Forenede Stater i den sidste ende«, og det dækker artiklen jo også. Og det er tydeligt for mig - og her er vi vel enige - at nobelpristageren er tiltalt af det her europæiske projekt, men bare siger, at det fører til Europas Forende Stater, og at der kan komme en økonomisk krise.
Og det gør der jo på et tidspunkt, for det er et nyt system: Vi skal afskaffe kronen, vi skal nedlægge Nationalbanken, og vi skal have den fælles valuta med de andre lande til evig tid. For det er vel meningen? Vi skal vel ikke gå tilbage? Men på et eller andet tidspunkt i fremtiden - om 5 år, om 10 år, om 10.000 år - kommer der en økonomisk krise, og så falder det hele fra hinanden, hvis der ikke kommer en EU-regering og en fælles politik. Er det ikke rigtigt?
Nobelpristageren siger, at ingen stærk valuta har kunnet eksistere, uden at der har været en stærk regering med en fælles udenrigspolitik og en fælles forsvarspolitik og en fælles politik på en lang række andre områder, og så har vi den politiske union.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg ved ikke, om ministeren har bemærket de udtalelser, som den tidligere socialdemokratiske minister Ivar Nørgaard er kommet med, nemlig at unionen og den fælles valuta ikke tilgodeser beskæftigelsen, og at Ivar Nørgaard derfor på nuværende tidspunkt ikke kan anbefale, at Danmark går ind i euroen.
Så vil jeg godt spørge ministeren: Når nu det drejer sig om, at euroen fører til en videregående unionsudvikling, er ministeren vel enig i, at det ikke kan lade sig gøre at tilgodese beskæftigelsen, uden at man bliver nødt til at oprette en EU-regering? Det er jo den brutale virkelighed, at euroen ikke tilgodeser beskæftigelsen, og hvis den skulle gøre det, skulle der laves en EU-regering, som kunne gøre det.
Jeg vil godt understrege, at det går jeg naturligvis ikke ind for, men det er jo den nødvendige konsekvens af hele projektet.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Uanset at TV 2, tekst-tv eller andre drager en konklusion af en artikel, behøver den konklusion jo ikke nødvendigvis at være sand. Det går jeg ud fra at vi kan være enige om.
Jeg kan ikke se, at Mundell forudser, at EU bliver til Europas Forenede Stater på grund af euroen. Jeg kan se, hvordan han ræsonnerer over erfaringer om, hvad det er, der har fået store valutaer til at bryde sammen, og det er altså ydre farer og indre risici som f.eks. en stor økonomisk krise. Så langt er vi enige.
Så siger Mundell i øvrigt - ikke fordi jeg skal gøre hans ord til mine, men bare for at nuancere artiklen - at EU jo er nogenlunde sammenfaldende med NATO. Han bruger ikke lige de ord, men han henviser til NATO og NATO-samarbejdet med USA og siger, at så er der jo ingen risiko for nogen ydre fjende, der kan være en trussel imod euroen.
Om økonomiske kriser og ustabilitet inden for euro-området siger han, at euroen i sig selv vil være en katalysator for et tættere politisk samarbejde. Han bruger også ordene »politisk union«, og det er jo her, hr. Frank Dahlgaards og mine opfattelser skiller sig fra hinanden, fordi jeg siger, at vi allerede i dag har en politisk union. Men Mundell forholder sig ikke til den konstruktion og den samarbejdsmetodik, kan vi kalde det, som f.eks. foregår i Euro-11, og som jo er et tæt politisk samarbejde, også om at styre mulige økonomiske kriser.

Frank Dahlgaard (UP):
Nej, der kan kun være én konklusion på det, Mundell skriver i sin artikel, som er skrevet, lige før euroen trådte i kraft for ca. 11 måneder siden.
Han spørger, om EU er en stærk, central stat, for det er dét, der er nødvendigt, hvis en valuta skal være troværdig og stabil og stærk. Svaret er: Nej, det er EU ikke. Og så skriver han, at her ligger den potentielle og latente svaghed
i euroen. Det står der direkte. Det nytter ikke noget at feje disse problemer ind under gulvtæppet, men det er jo det, ministeren gør, når ministeren siger, at det ikke er konklusionen, fordi der ikke er en stærk regering i Bruxelles, sådan som der er en stærk regering i Washington D.C. Den amerikanske fællesmønt fungerer og er stærk, men derovre har de også det politiske fællesskab, den politiske union, og Mundells konklusion i artiklen er jo - det kan ministeren vel ikke løbe fra - at det også er nødvendigt på en eller anden måde at få den samme konstruktion med en stærk, central EU-regering, hvis euroen skal fungere. Vil ministeren ikke erkende, at ministeren i den hidtidige debat har fejet disse problemer ind under gulvtæppet?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Svaret er nej, og jeg kan godt stille mig op hver onsdag og svare nej!
Jeg udtaler mig efter de erfaringer, jeg har efter mange års deltagelse i det samarbejde, og ud fra den fuldkomne overbevisning, jeg har om kvaliteten af og perspektiverne i både det politisk-økonomiske samarbejde og samarbejdet i det hele taget i EU.
Det handler jo om, at landene i EU er integrerede. Der er et indre marked, og euroen gør EU til en stor økonomisk enhed. Men spørgsmålet er, hvordan man løser kommende økonomiske kriser, og hr. Frank Dahlgaard og mange andre vil ikke medgive, at dette er en ny konstruktion, og at man skal forlade de historiske eksempler, fordi vi går en ny fremtid i møde, hvor vi prøver at løse verdens problemer på en helt anden måde, end vi har gjort tidligere med krige og andre ting.
Til hr. Keld Albrechtsen: Akustikken er lidt dårlig et eller andet sted, så jeg fik ikke helt fat i, hvad det var, Ivar Nørgaard var citeret for, som gjorde, at Ivar Nørgaard ville sige nej. Men jeg kan ikke bekræfte det, som jeg tror der blev spurgt om, altså at EU skal være Europas Forenede Stater. Det er ude af sammenhæng med virkeligheden, og det har intet at gøre med det samarbejde, der er i gang i EU. Men jeg vil bede hr. Keld Albrechtsen gentage spørgsmålet, for jeg kunne ikke høre, hvad det var, Ivar Nørgaard var citeret for.

Peter Skaarup (DF):
Jeg synes altså ikke rigtig, økonomiministeren bare kan feje Robert Mundells udtalelser ind under gulvtæppet, for det er jo fuldstændig klart ifølge de citater, vi har hørt, at han mener, euroen vil medføre yderligere integration. Det siger han meget, meget klart de steder, han er citeret, og det siger han også i sin rapport.
Han siger, at mere union er en økonomisk naturlov, og han siger videre, at de problemer, der kan opstå på baggrund af svagheden i den centrale stat i EU, ikke kan fejes ind under gulvtæppet, og at en alvorlig økonomisk krise formentlig vil kræve yderligere udvidelse af integrationsprocessen.
Sådan siger Robert Mundell, og han er altså nobelpristager i økonomi, og der er ikke nogen som helst tvivl om de udtalelser.
Derfor vil jeg godt gentage det spørgsmål, som hr. Frank Dahlgaard stillede: Vil økonomiministeren forholde sig til, at nobelpristageren i økonomi advarer og siger, at euroen vil medføre yderligere integration i EU?

Keld Albrechtsen (EL):
Som jeg har opfattet Ivar Nørgaard, er hans budskab, at euroen ikke er god nok, når det gælder beskæftigelsen, og at han kun vil anbefale et ja, hvis der bliver givet mulighed for at gavne beskæftigelsen.
Det er på den baggrund, jeg spørger ministeren: Vil ministeren erkende, at hvis der inden for euroens rammer skal være mulighed for at gøre noget for beskæftigelsen, skal EU laves om? Så skal der laves en politisk union, som giver mulighed for at gøre noget for beskæftigelsen, for ellers står vi jo i den situation, at vi har alle tvangsbestemmelserne, bødebestemmelserne og straffebestemmelserne osv., men ikke kan gøre noget for beskæftigelsen i den situation, hvor der opstår en økonomisk krise.
Og derfor spørger jeg så ministeren: Kan ministeren ikke se, at så ligger der simpelt hen den indbyggede logik i euroen, at man bliver nødt til at oprette en fælles europæisk regering?

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen det er jo lidt fortvivlende, når ministeren siger, at ministeren onsdag efter onsdag bare vil sige nej her i Folketinget.
Det er ikke mere end en uge siden, nemlig sidste onsdag, ministeren flere gange gentog det fantastiske udsagn, at euroen er en fantastisk succes. Men euroen tromler nedad og nedad og nedad, og hver dag er der en ny bundrekord i eurokursen over for dollar, over for yen, over for pund, over for svenske kroner og over for norske kroner. Og euroen trækker den danske krone med nedad, så Nationalbankens statistik i dag siger, at den danske krones værdi er faldet med 5 pct. de sidste 12 måneder. Det er da ikke en fantastisk succes.
Ministeren er argumentresistent. Kan ministeren dog ikke forstå det, når en nobelpristager i økonomi siger, at den vigtigste valutakurs i hele verden, når euroen kommer i gang, er kursen på euro i forhold til dollar? Nu falder euroens kurs, men alligevel siger ministeren, at det overhovedet ikke er noget problem, og afviser årets mest fremtrædende økonoms hele argumentation og hans vurderinger.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Keld Albrechtsen: Det var ordet beskæftigelse, der var svært at høre,
Jeg mener helt klart, at den måde, landene samarbejder på - også om den fælles valuta, hvor regelsættet siger, at der skal være det, jeg kalder en buffer, så der ikke køres med store underskud, men med overskud eller balance på budgetterne - giver mulighed for at have en fleksibilitet i finanspolitikken og et råderum, der gør, at vi kan modstå økonomiske kriser. Det er meget svært for Mundell og andre helt at se, hvordan samarbejdet egentlig er skruet sammen, når man kun forholder sig til det på det rent teoretiske plan.
Beskæftigelsen har bedre chancer, end den nogensinde har haft, på grund af det tætte politiske samarbejde, der foregår, også om beskæftigelsesretningslinjerne. Vi trækker på samme hammel og modarbejder ikke hinanden med konkurrerende devalueringer osv. Så jeg opfatter det sådan, at et af hovedargumenterne for den fælles valuta er stabilitet og bedre beskæftigelse.
Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige: Jeg er enig i, at et eurosamarbejdet i Maastrichttraktaten, der indeholder afsnittet om Den Økonomiske og Monetære Union, i sig selv er en større integration i forhold til tiden før 1992. Jeg er også enig i, at det, vi ser nu med Euro-11-ministrene, er et tættere og tættere politisk samarbejde mellem de ministre, og det må man for min skyld gerne kalde integration. Jeg anerkender, at vi er flettet økonomisk ind i hinanden, og at vi har godt af at samarbejde, men jeg anerkender ikke, at det fører til Europas Forenede Stater med en overnational føderal regering.
Så til hr. Frank Dahlgaard: Jeg må sige, at titler gør intet indtryk på en radikal økonomiminister. Uanset om det er en nobelpristager, eller hvem det er, ejes den politiske sandhed ikke af eksperter.

Peter Skaarup (DF):
Jeg er da glad for, at økonomiministeren trods alt erkendte, at det fører til yderligere integration, tættere politisk samarbejde, eller hvad ordvalget nu præcist var. Men må jeg så ikke lige sige, at vi kan jo ikke tilbage i historien se nogen eksempler på et økonomisk samarbejde eller en økonomisk union, der ikke medfører, at man skal til at integrere alle andre politikker.
Det at lave en økonomisk union medfører, at for at kunne styre den økonomiske politik er man inden for alle politiske hovedområder nødt til at have et utrolig tæt samarbejde, som gør, at man er fastlåst, og at man afgiver suverænitet dag for dag. Kan ministeren finde nogen eksempler tilbage i historien på, at det ikke har været tilfældet? Og vil ministeren ikke godt bekræfte den konklusion, som nobelpristageren når frem til, nemlig at i den sidste ende - det kan godt være, det ikke ønskes af regeringen, men det er
i hvert fald den politik, regeringen indirekte lægger op til
- fører det altså til Europas Forenede Stater?

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for ministerens svar, især det med, at titler ikke imponerer hende. De imponerer heller ikke mig, men argumenter må da gøre et indtryk. Det gør de da i hvert fald på mig.
Nobelpristageren siger - det er konklusionen, og jeg ved, ministeren har papiret - at konstruktutionen med euroen og ØMU'en har to svagheder: Euroen er ikke bakket op af en stærk central EU-stat, og den har ikke nogen værdi at falde tilbage på, fordi den ikke er nogen gammel valuta, der har vist sin styrke tidligere, og i en ustabil verden kan disse svagheder vise sig at være fatale.
Så er mit spørgsmål til ministeren: Vil ministeren fuldstændig afvise, at euroen har vist svaghed lige siden sin start, og at den er faldet, også på det sidste, til trods for, at de økonomiske forhold egentlig ikke er helt tossede i euroområdet? Kan det ikke lige præcis skyldes det, som Robert Mundell peger på, nemlig at der er ikke den stærke politiske styring bag og derfor ikke tillid til systemet, og at der derfor er et problem? Og vil ministeren afvise, at det, man har drøftet på mødet i Euro-11 i går, ikke var, at euroen er en fantastisk succes, men hvad i alverden man skal gøre?

Anden næstformand (Henning Grove):
Tiden er gået for længe siden!

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg skal med stor beklagelse meddele hr. Frank Dahlgaard, at jeg desværre ikke var med ved Euro-11-mødet og derfor ikke kan vide, hvad man har diskuteret i går.
Dernæst vil jeg sige, at jeg er jo som liberal glad for markedskræfterne, og jeg har stor tiltro til, at de forventninger, investorerne har, afspejler sig i kurserne. Men jeg kan godt forstå, at euroen står lavere i dag, end den gjorde for nogen tid siden, fordi vækstudsigterne i USA imod
i hvert fald nogles forventninger tidligere på året stadig viser sig at være meget store. Euroen afspejler på den måde, altså ved sit forhold til dollaren, disse vækstforudsigelser, men det vil jo vende, hvis jeg må henvise til Vim Duisenbergs indlæg i Financial Times i fredags, som jeg er sikker på at hr. Dahlgaard også har set. Så vil jeg sige meget kort til hr. Skaarup, at selvfølgelig skal vi lære af historien, og det er derfor, EU-samarbejdet er skruet sammen på en helt ny måde, som ikke er set før i historien: for at finde ud af, hvordan vi kan løse den opgave at forebygge krig og den kolde, ubønhørlige kapitalmagt ved et samarbejde mellem selvstændige stater. Det er opskriften, og jeg ville ønske, at hr. Peter Skaarup og hans parti ville bakke det projekt op.

Hermed sluttede spørgsmålet.